Borgne : Visite obligatoire et permis temporaire ou pas ? | Règlementation française relative à la conduite des véhicules | FORUM
Bonjour,
Depuis 1984, date d'obtention de mon permis (AM, A1, A2, A, B1, B et BE), je passe des visites médicales tous les 5 ans pour prolonger mon autorisation de conduire des VL. Je suis borgne depuis l'âge de 6 ans. J'ai 10/10 sur l'autre oeil (port de lunette depuis 5 ans). Le port de rétroviseurs bi-latéraux obligatoire est mentionné sur le permis.
Or dans l'Arrêté du 21 décembre 2005 (modifié dernièrement en janvier 2019) fixant la liste des affections médicales incompatibles avec l'obtention ou le maintien du permis de conduire ou pouvant donner lieu à la délivrance de permis de conduire de durée de validité limitée, l'affection "borgne" n'apparaît plus comme un motif de "compatibilité temporaire". Cette affection a disparu depuis la modification de la liste en 1997.
Pourtant en 1999, 2004, 2009 et 2014, j'ai encore passé des visites médicales et mon permis à continuer d'être qualifié de temporaire par l'administration (5 ans).
Je dois le renouveler prochainement (fin de validité en octobre 2019).
Le texte n'est pas très clair et les commentaires sur l'interprétation des modifications apportées sur ce cas "borgne" sont rare (votre blog est le seul a y faire explicitement référence récemment). D'où mes interrogations :
Mon permis ne doit-il pas être considéré dorénavant comme définitif ?
N'aurait-il pas dû l'être dès 1999 ?
Si oui, dois-je passer quand même par le médecin agréé (et quoi lui dire ?) avant de faire ma demande de renouvellement sur le site de l'ANTS ?
Ou puis-je faire une demande directement en cochant qu'une visite médicale n'est pas nécéssaire ?
Comment faire en sorte que le permis soit re-qualifié (si possible) cette fois en "définitif" ? (sachant que la demande de renouvellement s'accompagne de la copie du permis actuel sur lequel apparaissent les dates de fin de validité)
Ou bien est-ce que finalement et au fond rien ne change ?
Merci pour votre éclairage.
Laurent
Oui une vision monoculaire stabilisée n'impose pas de limiter la validité du permis de conduire.
Il faut passer une visite auprès d'un médecin agréé pour les permis de conduire et prévoir de contester son avis s'il donne un avis d'aptitude temporaire.
Vous pouvez lui dire d'emblée que vous vous êtes renseigné et que vous contesterez son avis si c'est un avis d'aptitude temporaire.
Merci de nous tenir informés.
Dr Marie-Thérèse Giorgio a déclaré
Vous pouvez lui dire d'emblée que vous vous êtes renseigné et que vous contesterez son avis si c'est un avis d'aptitude temporaire.
Merci pour votre réponse.
Pour éviter d'avoir à contester a posteriori (option toujours chronophage) quels renseignements probants (pris auprès de qui ou de quelle(s) source(s)) devrais-je mettre en avant selon vous ?
Je pense qu'un argumentaire étayé, documentation à l'appuie, est préférable à un épais dossier de contestation.
Cela fait tout de même 4 visites, soit 20 ans, depuis le changement de la réglementation que j'ai toujours en face de moi des médecins semblant bien assurés que la "punition des 5 ans" doit être prolongée. A commencer par le médecin agréé de ma commune qui m'expliquait la dernière fois (en réponse à ma protestation) que c'était dans mon intérêt. Peut-être devrais-je en consulter un autre ?
Apportez le texte de l'arrêté...mais le médecin agréé connaît normalement les textes officiels
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000265763&dateTexte=20190807
Voici des nouvelles.
J'ai fait ma visite médicale chez un médecin agréé hier. Comme vous me l'aviez conseillé je suis venu avec les textes et lui annoncé d'emblée que je comptais contester en cas d'avis d'aptitude temporaire.
Il m'a montré le document transmis par la préfecture sur lequel lui et ses confrères agréés (département du Calvados) s'appuient : extrait du journal officiel datant de 2010.
Pour ma part je lui ai présenté la copie du texte de Légifrance, la version du 12 septembre 2019 de l'arrêté du 21 décembre 2005.
Il m'a fait comprendre qu'il donnerait un avis d'aptitude temporaire avant même de m'avoir ausculter compte tenu de ma vision monoculaire.
Je vous passe les détails de la discussion qui a relevé d'un dialogue de sourds. La confrontation (âpre mais courtoise) a porté sur l'interprétation de cette partie de l'arrêt :
"Si un des deux yeux a une acuité visuelle nulle ou inférieure à 1/10, il y a incompatibilité si l’autre oeil a une acuité visuelle inférieure à 5/10.
Compatibilité temporaire dont la durée sera appréciée au cas par cas si l’acuité visuelle est limite par rapport aux normes ci-dessus."
Son interprétation est binaire.
Soit il y a incompatibilité si l'oeil voyant a une acuité visuelle inférieure à 5/10.
Soit il y a compatibilité temporaire. La durée est maximum (5 ans) sir l'acuité est bonne. La durée pourra être minimum (6 mois) si l'acuité est proche du seuil.
Le cas "compatibilité non limitée dans le temps si l'oeil voyant a une acuité loin du seuil de 5/10, par exemple 10/10 ou 9/10" n'est pas considéré. Il arguait que si on arrêtait les contrôles tous les 5 ans il serait dès lors plus possible de détecter une baisse de l'acuité.
Il m'a également clairement exposé que c'est la préfecture qui donne aux médecins agréés du Calvados les consignes d'interprétation que ces derniers se contentent d'appliquer à la lettre (ce que je constate de facto depuis 20 ans).
Aussi, il m'a proposé d'aller voir un autre médecin si cette avis ne me convenait pas. Or, étant donné le fonctionnement local je pense que le résultat sera le même dans tout le département.
Le médecin agréé semblait convenir qu'une interprétation puisse être différente dans un autre département sur ce cas de vision monoculaire puisque lui-même a pu constater des différences de traitement d'un département à l'autre concernant des dossiers liés à la consommation de stupéfiants.
Pour l'heure je suis assez dépité. Nous préparons avec mon épouse un tour du monde en véhicule tout terrain qui durera plusieurs années. Que se passera-t-il quand mon permis arrivera en fin de validité en court de route sur un autre continent ? Mon épouse est incapable de conduire de nuit, ni plus de 3 heures de jour, elle qui pourtant n'est pas astreinte à des visites périodiques. C'est elle qui deviendrait un danger pour les autres et pour nous-mêmes si je devais lui céder le volant en permanence.
Ma vision du bon oeil se situe entre 9/10 et 10/10 suivant les conditions d'examen...
A ce stade il me reste un mois devant mois pour régler ce point administratif et il me semble que je n'ai que deux options :
- contester une décision d'aptitude temporaire auprès de la commission d'appel des permis de conduire (mais si cette commission est local je pense que c'est peine perdue),
- passer une visite dans un autre département où l'interprétation va dans le sens de vos indications (le médecin m'indiquais que rien de m'obligeait à passer ma visite dans le département de résidence...)
Que pensez-vous de la deuxième options ? Elle a plus de chance d'aboutir à condition de savoir qui consulter.
Dr Marie-Thérèse Giorgio a déclaré
Merci de nous tenir informés.
Suite au retour d'informations que je vous ai fait hier, je m'interroge aussi sur l'existence d'une jurisprudence sur cette question de l'interprétation du texte ?
En l'état, comme trop souvent dans les textes réglementaires et législatifs, une trop grande place est laissée à l'interprétation. Ici l'appréciation "au cas par cas si l'acuité est limite par rapport au seuil" autorise une prise de position exactement à contre-courant, à savoir la non prise en compte des situations particulières et intermédiaires, à fortiori quand l'avis administratif binaire prime sur un avis médical qui pourrait être plus factuel. Le diagnostic ne faisant pas le pronostic et vice-versa. Un borgne ne fait pas forcément un futur mauvais voyant...
Vous êtes obligé de passer une visite dans un département dans lequel vous avez une adresse..
Le plus logique c'est tout de même de saisir la commission d'appel...
Non il n'y a pas de jurisprudence dans ce domaine...
Je ne sais pas où vous habitez..;mais vous pourriez aussi consulter cet ophtalmo à Nantes hyperspécialiste de la question et lui demander de vous établir un courrier à l'intention du médecin agréé que vous avez consulté
https://ophtalliance.fr/medecin/dr-xavier-zanlonghi/
Dr Marie-Thérèse Giorgio a déclaré
Vous êtes obligé de passer une visite dans un département dans lequel vous avez une adresse..
Le plus logique c'est tout de même de saisir la commission d'appel...
Non il n'y a pas de jurisprudence dans ce domaine...Merci pour votre réponse.
Je ne sais pas où vous habitez..;mais vous pourriez aussi consulter cet ophtalmo à Nantes hyperspécialiste de la question et lui demander de vous établir un courrier à l'intention du médecin agréé que vous avez consulté
https://ophtalliance.fr/medecin/dr-xavier-zanlonghi/
J'habite dans le Calvados (14), Normandie. Je suis prêt à aller à Nantes si cela fait avancer les choses (un de mes enfants y étudie = pieds-à-terre). Dois-je apporter un dossier ? (J'ai eu l'accident à mon oeil à l'âge de 6 ans. Il doit bin être quelques part...) Mon permis expire le 28/10/19. J'ai un peu de temps pour tenter quelque chose...
Pour information, mon épouse à travaillé de longues années dans le service ophtalmo de l'Hôpital de Caen. Elle connait bien quelques spécialistes dont celui que je consulte de temps en temps pour mes lunettes (presbytie depuis 6 ans).
Bonjour,
Des nouvelles.
J'ai consulté le Dr Zanlonghi le 9 octobre. Il m'a fait un examen de l'acuité visuel et du champ visuel sur des appareils de mesure spécifiques.
Résultats :
Acuité 12/10 ième (il faut 5/10 ième) --> à noter que le médecin agréé m'avait évalué à 9/10 ième avec le matériel de test basique dans son cabinet mal éclairé.
Champ visuel 150 (il faut 120) --> ce critère n'avait pas été évalué par le médecin agréé généraliste faute de matériel adapté
Ses conclusions, sans aucune nuance : ma vision est parfaite, je suis apte à la conduite (à titre privé) sans obligation de visite médicale.
je retiens de son avis sur la conclusion de compatibilité temporaire du médecin agréé :
- Certaines administrations n'appliquent pas leur propre réglementation.
- Certains médecins agréés, généralistes, (qui ne tirent pas leur avis de consignes des préfectures, contrairement à ce que prétendait le dernier médecin agréé consulté) interprètent mal les textes et font preuve d'un manque de remise en question, voire n'ont l'expertise nécessaire pour l'exercice de leur mission administrative.
- Il y a un manque de directive claire de la part de l'administration centrale en matière d'application du texte (pas de circulaire).
Son conseil :
Prendre contact avec le responsable des permis de conduire de la Préfecture du Calvados pour tenter une première approche à l'amiable.
Si cette approche n'est pas concluante, aller au Conseil d'Etat. (d'après lui il existe bien des jurisprudences).
Le Dr Zanlonghi est expert pour plusieurs organismes dont la Préfecture des Pays de Loire. Il m'a précisé qu'il n'était sollicité par cette administration en moyenne qu'une fois par an dans la mesure où celle-ci ne dispose que de très peu de budget (contrairement à d'autre administrations : éducation nationale...).
Par suite, après quelques recherches, je viens de recevoir le contact mail de la responsable du "bureau des droits à conduire, à l'identité et au voyage". Celle-ci me demande d'exposer clairement mon problème. Ce que je vais faire aujourd'hui, bien que je n'ai pas encore reçu le rapport du Dr Zanlonghi.
A suivre.
Suite au mail adressé hier à la responsables du “bureau des droits à conduire, à l’identité et au voyage” de la Préfecture, voici sa réponse :
"Effectivement, l'arrêté de 1997 a prévu qu'il n'y avait plus de visites médicales régulières pour ces cas, en l'absence d'autres pathologies et à condition d'avoir une acuité d'au moins 6/10ème puis de 5/10ème pour l'autre oeil.
S'agissant d'un avis médical relatif à l'aptitude à la conduite automobile, je ne suis pas qualifiée pour savoir si une aptitude temporaire est requise ou non.
Je vous conseille de revoir le médecin agréé avec les résultats et les conclusions de votre expertise ophtalmologique pour discuter avec lui de l'opportunité de maintenir une aptitude temporaire dans votre cas.
Si le médecin ne souhaite pas prendre de décision seul, il peut demander le renvoi devant la commission médicale à la Préfecture."
Une alternative consiste à aller voir un autre médecin agréé (sans a priori ?) ou de saisir directement la commission d'appel des visites médicales muni des résultats et conclusions d'expertise.
Quelque soit l'option retenue la suite dépend donc de la réception de ces éléments.
Dans une semaine je ne pourrais plus conduire...
Suite à relance j'ai reçu le rapport du Dr Zanlonghi ce jour.
Son avis en fin de rapport :
"Règlementairement, par rapport à la règlementation Européenne Française Monsieur XXXXXX est apte au permis B.
Je suis surpris qu'il subisse un contrôle de la préfecture par un médecin agréé régulièrement, ce contrôle est obsolète et correspond aux anciens tests d'avant 2005 qui stipulait que l'oeil le plus faible devait avoir 1/10 pour le permis B, ce qui n'est
plus du tout le cas."
Rendez-vous tel pris demain avec le médecin agréé qui a rendu l'avis temporaire initial afin de tester son ouverture à une révision de son avis à la lumière des éléments d'expertise reçus. (honoraires de 36 euros payées)
En cas d'échec du RdV ci-dessus, rendez-vous pris en parallèle avec un autre médecin (plus jeune) dans une semaine, dont la secrétaire demande que j'apporte les éléments d'expertise (posture qui en soi est déjà de meilleure augure).
Suite et fin de l'expérience, avec un dénouement positif.
Le médecin qui avait donné initialement un avis négatif (c'est à dire une autorisation temporaire de 5 ans) le 23 septembre 2019, a revu sa copie. Dans la mesure où je n'avais pas exploité son avis initial auprès de l'ANTS il a consenti à signer un nouvel avis d'aptitude sans limitation de durée sur la base des conclusion écrites du Dr Zanlonghi, son confrère expert.
Il a tout de même précisé qu'il n'est pas convaincu par la logique du Dr Zanlonghi (contraire à sa propre interprétation des textes) mais qu'il ne pouvait, je cite, que se ranger à son avis supérieur.
Ce nouvel avis a été joint à ma demande de renouvellement de permis auprès des services de l'ANTS et j'ai reçu mon nouveau permis en novembre... sans limitation de durée.
J'ai informé en parallèle la responsable du bureau des titres de la Préfecture du Calvados de ce dénouement, en espérant que mon cas contribue à faire bouger les lignes obsolètes en normandie.
Je tiens à vous remercier Dr Giorgio pour la grande aide apportée. Sans vos bons conseils et informations ce résultat positif n'aurait pas été possible. C'est un grand soulagement quand le droit et le bon sens finissent par l'emporter.
Laurent D
Bonjour Docteur,
voulez-vous bien me conseiller sur que faire dans un cas tristement comparable ?
Monophtalme de naissance (cataracte congénitale), j'a été astreinte à ces visites médicales tous les 5 ans depuis l'obtention de mon permis en 1985...
Grâce à votre blog, j'ai découvert que j'aurais logiquement dû avoir un permis définitif depuis 2009 !
Tant devant les médecins de commission médicale en préfecture que chez les 2 médecins agréés vus en ville ensuite, ni mon champ visuel, ni mon acuité visuelle n'ont jamais été testés avec précision avec des outils appropriés.
Un médecin de commission médicale en Préfecture m'avait dit en 2008 que, si mon état était stable, je pourrrais espérer un permis à validité permanente la fois suivante...
J'étais hier chez un médecin agréé qui, après avoir pris ma tension et testé mon acuité visuelle, a constaté oralement qu'elle était plutôt bonne même sans correction et excellente avec.
Outre mes ordonnances successives pour corriger une légère perte d'acuité de l'autre oeil, dont la dernière de 2017, je lui avais apporté la page de votre blog explicitant le cas du borgne depuis l'arrêté de 2005, copie de la liste des affections visuelles en annexe dudit arrêté, copie de l'annexe de l'arrêté de 2010 : il n'en avait jamais entendu parler, m'a dit que ce n'étaient pas les instructions reçues du Ministère.
Il voulait encore proroger mon permis pour 5 ans ; à ma demande insistante de clarifier la réglementation qui s'applique, il s'est absenté avec les documents, disant à son retour avoir joint un médecin à la préfecture (après 19h) qui lui avait confirmé que je n'avais droit qu'à un renouvellement pour 5 ans.
Devant mon refus de signer le CERFA il m'a signifié la fin de la visite (30' dans déjà trop), demandé de la régler et sortir.
J'ai hésité à régler et il s'est emporté, menaçant de me dénoncer à la Préfecture...
Il a fini par dire qu'il se renseignerait pour me répondre la semaine prochaine ; il sait que mon permis n'est plus valide et que cela représente une gêne très sérieuse. Ayant commencé à remplir ce dossier avec lui, j'ai réglé mais ne suis pas rassurée devant son attitude.
Comment faire pour régler ce problème, visiblement récurrent, dans les meilleurs délais ?
D'avance, merci de votre avis
Merci Docrteur d'avoir répondu si vite à mon appel !
S'il faut le contester, voulez-vous dire au cabinet en refusant de signer le CERFA ? Comme mon prédécesseur, je souhaite éviter de me lancer dans une procédure d'appel, demandant beaucoup trop de temps -(que je n'aurai pas) et d'énergie.
Je suis dans les Hauts de Seine ; de plus, le médecin n'apportait pas foi aux termes de la page imprimée de votre blog explicitant le cas du borgne, au prétexte qu'il s'agissait d'une source non officielle (un blog...) !
Son assistante m'a laissé un message, demandant de leur faire parvenir une mesure d'acuité visuelle de mon ophtalmologue : RV pris avec le spécialiste, espérons...
Je vous tiens informée de la suite
La suite me laisse pantoise...
Je passe les péripéties pour en arriver à la réception du CERFA par mail, daté de jeudi (visite médicale) mardi en fin de journée, scannée à l'envers (à dessein ?) complété comme suit par le médecin :
- groupe léger
- apte temporaire pour une durée limitée de 10 ans
- à réexaminer en commission médicale : non
- dispositif de correction et/ou protection de la vision : lunettes
Je lui ai donc répondu et demandé poliment par mail :
- sur quel motif il limitait mon aptitude alors que je suis "apte définitive" - soit pour 15 ans selon la réglementation actuelle, est-ce juste ?
- pourquoi des "lunettes" alors que j'ai 8 à 9/10e sans correction pour le bon oeil, l'autre percevant la lumière : ceci est écrit sur le certificat d'acuité visuelle de l'ophtalmo qu'il avait réclamé
- ne pas comprendre puisque selon l'arrêté de 2010, je suis apte à conduire sans restriction ni VM
Je lui ai aussi rappelé l'existence du Dr Zalonghi qui a produit la remarquable synthèse, à jour, sur l'aptitude visuelle requise pour conduire et dans tous les métiers où elle est vérifiée
Je me suis permis de dire qu'il avait rendu un avis récent d'aptitude totale pour un conducteur dans une situation similaire à la mienne ;-)... lui ai suggéré de l'appeler au besoin
Enfin, j'ai écrit noir sur blanc que je contestais son avis et ne pouvais donc l'utiliser pour instruire mon dossier de demande de renouvellement... alors qu'il aurait normalement dû pouvoir partir vendredi 7 ; il sait très bien que mon permis n'est plus valide
Aujourd'hui, pas de réponse : j'espère toujours...
Je compte écrire au "bureau des droits à conduire", au moins pour les informer
Deux visites médicale m'ont déjà été imposées, une en Préfecture en 2014 et une chez un médecin agréé : aucun d'eux n'a tenu compte des arrêtés de 2005 et 2010 alors que j'avais apporté des certificats d'ophtalmologue récents attestant de mon acuité visuelle
En fait, est-il indispensable que je passe par l'étape VM pour demander le renouvellement de mon permis en ligne, qui avait une validité de 5 ans jusqu'ici ???
Puisque l'arrêté cite "avis de spécialiste" seulmeent, suffirait-il que je joigne à ma demande le certificat de l'ophtalmologue ?
Vos lumiières me seront toujours précieuses 🙂
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